法国著名摄影史学家米歇尔·普瓦韦尔谈中法摄影文化

帕斯卡尔·豪瑟尔，《现代》，2024年
Pascal Hausher, Les Modernes, 2024

【编者按】

对中国摄影界而言，米歇尔·普瓦韦尔（Michel Poivert）是个陌生的名字，兴许有一些钻研摄影的人们会知道普瓦韦尔联合主编的《世界摄影艺术史》。这本由中国摄影出版社引进，于2016年翻译成中文的著作成为一些人的摄影启蒙。

在法国，普瓦韦尔显然有着更大的名气。他是法国巴黎第一大学-先贤祠-索邦大学当代艺术和摄影史教授，三十余年来专注于摄影研究，其所著的《当代摄影》（La photographie contemporaine）于2002年出版，过去二十多年里被翻译成多种语言并几次再版。《法国摄影50年：1970年至今》（50 ans de photographie française de 1970 à nos jours）则如书名所示那样系统性地梳理并展示了法国的当代摄影。是法国摄影领域的权威专家之一。

2024年5月，在华南地区的中法文化之春系列活动中，普瓦韦尔应邀来到中国，在福州、厦门、广州等地进行了一系列讲座。借此机会，澎湃新闻采访了普瓦韦尔。他从一位史学家的角度，就中法摄影的特点以及当下摄影的新趋势发表了自己的看法。

2024年5月，法国摄影史教授米歇尔·普瓦韦尔在福州当地的十三厝当代艺术馆观看展览。澎湃新闻记者 吴栋 图

澎湃新闻：您出过许多摄影类的著作，比如《法国摄影五十年》，今年是中法建交60周年，有许多关于中国与法国摄影师的展览。您认为“法国摄影”是否存在一个主要的面貌，如果有，它是怎样的？

普瓦韦尔：我认为法国摄影具有一定的区别于别的国家的特性。摄影师在摄影的时候会更带有知识分子的视角，也有较多偏文学的切入方式，更偏知识。同时，风格通常比较浪漫，相对纪实一些，无论是当代的纪实也好，或者说我们传统以为的纪实也好。另外，我认为法国摄影并不是特别冲动型的，它永远是在尝试当中，有很多思考的东西，可能因为一个哲学家出的多的地方也会影响到别的艺术创作吧。

赛琳娜·克拉奈，马泽村系列，2009年
Celine Clanet, Extrait de Maze, 2009

克里斯朵夫·布尔格迪厄，《索菲亚，翡吉尔》，马赛系列，2009-2010年
Christophe Bourguedieu, Sofia, Figuières, série Marseille, 2009-2010

伊芙琳娜·罗泽尔，《无题67号》“日常生活”系列，2008年
Yveline Loiseur, Sans titre #67, La vie courante, 2008

《法国摄影五十年》封面，米歇尔·普瓦韦尔著，Textuel 出版社，巴黎，2019年

澎湃新闻：不知道您是否了解中国摄影？如果有所了解，您认为中国摄影在世界上的面貌是怎样的？

普瓦韦尔：我对中国摄影稍微有点了解，来中国前做了一些研究。我注意到一种风格的多样性，在中国的摄影创作中，几乎可以找到世界摄影领域里，尤其当代摄影里所有的风格。某种意义上，中国与全世界的摄影是无缝对接的。我这个说法是褒义的。

如果一定要说个特点的话，我觉得中国摄影尤其会关注中国传统绘画之间的关联，在摄影中探讨过去与现在的关系，这可能是我认为的中国摄影一个非常重要的特点。

澎湃新闻：过去与现在之间的关系似乎是摄影中比较常见的探讨。

普瓦韦尔：也有，但没有像中国摄影中那么频繁与明显。

《人造仙境之二—来自新大陆》。杨泳梁作品

向沙漠抽水的人，2011，《北流活活》系列之一。张克纯作品

奔跑吧，红星，2014。孙彦初作品

外婆，2024。蔡东东作品

澎湃新闻：您刚才提到，这种风格上的全面是褒义的、正面的，那是否也有批判的、负面的看法？

普瓦韦尔：我对中国摄影有了解，但不多。或许得看100多位摄影师作品之后，我才能做出具有批判性的见解。但如果一定要提出相对批评的意见的话，我认为，中国摄影师很快就会采纳一个国际盛行的风格，过于容易地去认可它们。

这是值得讨论的问题，涉及更大层面的艺术创新，或者往更高层面来说，是文化创新的一个问题。一个文化到底是如何不断地继续往前走，继续丰富自身的。有些人可能通过断裂地与过去完全切割进行新的再造，也有一些人可能会通过对传统的继承进行再造。客观来说，中国（摄影）与世界（摄影）确实有一个现实层面的问题，当代摄影在世界层面的发展其实也就是近40年的事情，在中国的话更近，大概是近20年的事情。所以，因为全球化，中国摄影师会不自觉地受到世界摄影师的影响。

卡里奥尔·贝尼塔，《雕塑》，“我永远不会忘记你”系列，2019年
Cariolle Benitha, La Statue, extrait de Jamais je ne t’oublierai pas, 2019

穆斯塔法·阿泽胡阿尔,《单子#43》，“回声”系列#1，重铬酸盐胶印相，2021年
Mustapha AZEROUAL, Monade #43, série Echo #1, gomme bichromatée, 2021

澎湃新闻：您是一位研究摄影的艺术史学教授，关于摄影史的写作要考量到哪些方面？您是否有自己的写作逻辑？

普瓦韦尔：“逻辑”这个词在我身上来说可能没那么明显，我并没有想要在艺术系统中形成一条非常有逻辑的线，很多时候与艺术家碰撞是机缘巧合，（摄影史）慢慢形成了今天所看到的样子，但如果说摄影史写作对我来说有很重要的转变的话，可能是20-25年前，也就是那本书《当代摄影》刚出版的时候。我有一个很重要的转变，在此之前，我主要研究19世纪的摄影，包括画意摄影，以及20世纪20、30 年代的前卫摄影。25年前左右，我开始向当代摄影转变，其中有个很重要的动机就是，与当代的艺术家有了接触后，我有了一种渴望，想看看当代艺术家是如何自处于当代的。

但我认为，我不想采用一个批评家、评论家的方式，批评与评论的方式更多根据个人喜好与个人观点来进行艺术研究、艺术家或者说艺术作品的选择，我想把自己放在一个艺术史学的角度，以艺术史学者的身份来对当前发生的创作历史进行重组，形成一个历史性的叙述。当然，这种历史性的叙述可以是主题形式的，也可能是以问题意识去切入，从中筛选出哪些才是重要的，哪些可能是微不足道的。这需要自己去甄别。同时，在艺术创作中不断产生的辩论也好，或是关于艺术形式的探讨也好，如何组织把这些海量的信息进行一个有艺术史学梳理组织，形成一个有意义的叙述。这是我的工作。

举个例子，1990-2000年的时候，摄影界出现了大量置景摄影（stage photography），从评论家的角度，他们马上抛出了自己的观点，直接坦率地说这是好或者不好。那对于摄影史学者来说，重要的工作是构建一个历史分类去总结，辨别一些还没有名字的现象，摄影事件也好，摄影创作也好，辨别并且给他们定义。

临时病房，2008。王庆松作品

澎湃新闻：以您刚才讲的“置景摄影”为例，您是以事后回望的视角去看，还是更多在进行时的时候去进行梳理？

普瓦韦尔：这是一个时效性问题。在历史学科里面确确实实存在一个进入历史的方法，如何理解当前时代的历史？如何把历史学科的方法论应用到当前正在发生事情的研究，把时效性无限缩减。我们摄影史学者的任务并不是全盘解释，我们不能理解一切。艺术，或者说摄影史学者不会马上下场对风格与运动表达认可或不认可，欣赏或不欣赏，真正的任务是给予当下的事情一个结构化处理。这比较富有冒险性，因为你对现在的结构化的风险显然比对过去结构化的风险来得大。因为不存在太多的距离感。

莎拉·伊木鲁尔，《从阴影向图像的过渡》，卡罗法印相，2015-2018年
Sara IMLOUL, Passage de l’ombre aux images, calotype, 2015-2018

托玛·巴盖，《时间的阴影》，蓝晒印相，2018年
Thomas PAQUET, L'Ombre des heures, cyanotype, 2018

澎湃新闻：当下，科技对摄影的影响越来越大，在中国，从数码摄影普及到AI时代也就不到20多年的事，您是如何从史学上看待这一问题的，又是如何去看待当下在整个历史中的位置的？以及您是如何不断地更新自己的知识结构的？

普瓦韦尔：这还是要回到一个本质的问题，就是如何去鉴别认定，2022年我新出版了一本书，叫《当代摄影中的反文化》（Contre-culture dans la photographie contemporaine），这本书里，我看到一个很重要的现象，当前很多摄影师正在做一个实践，恰恰就是对于当下这种数码文化的反击与回应。这些当代摄影师的实践中，他们会采取一些古老的摄影技艺来创作图片，他们的摄影创作中有很多对于摄影材质本身的实验，并且在其中创造独一性。用一种极为复杂的工艺来制作摄影图片，其实是在数码时代对于摄影工艺失落的重拾。

还有这么一派摄影师，几乎可以用流派来形容，他们让原来的摄影工艺重见天日，用特别复杂的过程来制作图像。但里面有个关键点，他们并不仅仅在摄影形式上进行创新，背后往往具有政治意义，这些摄影师之所以要用这么复杂的工艺来制作图像，其实某种程度上也是要去反对一些工业化的图像生产，反工业文化。这是我最近定义的这个摄影流派。

《当代摄影中的反文化》封面，米歇尔·普瓦韦尔著，Textuel 出版社，巴黎，2022年

澎湃新闻：这个定义新现象的过程是不是很开心？

普瓦韦尔：（笑）我也正在等待是不是有新的事件发生，这样可以继续上路，继续去研究命名一些东西。

米歇尔·普瓦韦尔

米歇尔·普瓦韦尔，生于1965年。是巴黎先贤祠-索邦大学（巴黎第一大学）艺术史与摄影史教授。1995至2010年，他担任法国摄影学会主席。2018年，他创办了国际摄影学院（CIP）。2020年，他被文化部授予 "艺术与文学"军官（Officier dans l'ordre des Arts et des Lettres）勋位，以表彰他对摄影研究的贡献。

他的著作《当代摄影》（La photographie contemporaine ）于 2002 年由 Flammarion 出版，在过去二十年中被翻译成多种语言并几次再版。他联合主编的《世界摄影艺术史》由中国摄影出版社引进，并于2016年翻译成中文。他的著作《法国摄影50年：1970年至今》（50 ans de photographie française de 1970 à nos jours）在法国文化部的支持下，于2019年由Textuel出版社出版。该书一经推出，即在摄影界引起广泛讨论，并于2020年3月至5月期间，在法国文化部的所在地皇家花园内举办了围绕该书的摄影展。在法国文化部和安托万- 德-加尔贝基金会（Fondation Antoine de Galbert）的支持下，米歇尔-普瓦韦尔（Michel Poivert）于 2022 年出版了他的最新著作《当代摄影中的反文化》（Contre-culture dans la photographie contemporaine），旨在揭示当代摄影创作中的全新活力。

除了教学和写作，他还策划了许多展览。他最近的展览包括：在巴黎市政厅举办的 《吉勒·卡隆1968》（2018 年）、在阿尔勒国际摄影节上举办的菲利普·尚塞尔 《Datazone》（2019 年）、在阿尔巴尼亚斯库台 Marubi 博物馆举办的 《纳达尔：规范与任性》（2018 年）以及在蒙彼利埃人民展馆举办的《1969-1989法国摄影的蜕变》（2022-2023 年）。

张慧对此文亦有贡献