2021年春天的成都，天气有一丝阴冷。一家紧邻锦江的茶馆里，68岁的陈德安捧着一杯竹叶青，坐在院子里。这是他常去的茶馆，离家比较近，他经常在这里会见朋友或是安静地喝茶思考问题。上年纪后陈德安患了眼疾，但聊起考古话题，声音洪亮思维敏捷。

▲1986年一、二号祭祀坑的发掘现场。受访者供图

我没想到那么快又见证了6个坑

新京报：听说这次发掘你是下到坑里，靠手摸出了铜器？

陈德安：对。2019年12月2日那天，三星堆的考古队员挖探沟的时候碰到了三号坑的一个角，得知消息后，四川省文物考古研究院院长唐飞邀请我前往现场，说看看有没有（出土文物的）希望。

距离工地还有一两百米时，遇到一个老技工曾卷炳，我问他，坑里填土像一号坑还是二号坑？他说像二号坑，我第一反应是，跟我之前预计的差不多，应该和二号坑的年代差不多。

在考古工地上，我就用手铲刮了一下土，我说，哎，这个土真的像二号坑填土。

下午我们在开会的时候，雷雨（现任三星堆工作站站长）收到条消息，说出铜器了。还有人发来微信照片，有大概六七厘米的一段铜器，沿口斜着朝上。

返回工地后，我下去之后摸了一下，就说了六个字：大口尊，没问题。

新京报：怎么能做到靠手摸出文物的？这是考古行业的基本功吗？

陈德安：对。我们搞考古，手要去接触器物，一个罐的口沿，有些斜一点有些直一点有些圆一点，各个部位除了看之外，要靠手去感觉。器物演变从口沿的幅度变化是最明显的，口沿能看出工匠的年代和风格。口沿和纹饰，直接看不一定记得住，也不一定掌握得准，你通过触摸体会之后，才能知道真实的时代风格，我们触摸口沿是非常讲究的。

按照过去考古界老前辈苏秉琦先生说的，考古的手上功夫要练到什么程度？一麻袋陶片，各种器型的碎片都有，手伸进去摸，随便摸一个要知道是什么器型，什么时期。这是一项基本功，现在年轻一代考古工作者除了掌握传统考古学的一套方法外，还需要懂得自然科学知识和技术等，比如设备仪器操作分析检查。

新京报：你之前想到会再次见证三星堆更多祭祀坑出现吗？

陈德安：想过，没想到这么快。当时一个业内的朋友还跟我说，德安啊，三星堆一、二号坑是个祭祀区，那个地方肯定还有第三个坑第四个坑，我当时比较保守，不敢说一定有。我很惊喜，没想到会这么快又见证6个坑。

新京报：你见证了两次重大考古发现，对比35年前一二号祭祀坑的发掘，有什么明显的感受吗？

陈德安：最直接的感受就是国家综合国力提高，国家对文物考古越来越重视。1986年春天我们和川大合作挖掘一二号坑，当时人手非常少。经费也很紧张。

第一次出国参加学术交流时，我发现在西方国家考古是“贵族职业”，是有钱人资助的事业，得自己去找经费做考古。我们用国家的钱做考古发掘研究，我们考古是国家的事业，人民的事业。近几年随着中国综合国力的增强，国家对文化遗产保护传承愈加重视，经费充足了，人们更加关注考古成果，欣赏祖国传统文化。

▲2020年12月，陈德安到三星堆遗址去拍摄遗址内居民搬迁前村落状况，遇到村民小组长周明富迎面过来，周明富热情地告诉他村民的搬迁进度。受访者供图

商文明是“神秘”的，三星堆是“神奇”的

自从三星堆6个祭祀坑“出圈”火了之后，陈德安的手机信息就一直没停下来，天南海北的媒体找过来，“每天至少要接受2个采访”，但是陈德安很有耐心，即使是重复的问题，他也不厌其烦地一一作答，并客气表示“谢谢你们关心古蜀文明”。

在北京录完三星堆节目之后，他去了河南准备看看二里头夏都遗址博物馆收集一些资料， “立足西南考古，必须把中原文明吃透。”

新京报：有很多网友关心三星堆是否存在文字？你觉得接下来六个坑是否会出现文字？

陈德安：我觉得不会出现甲骨文。第一，目前为止，商代甲骨文主要是在殷墟被发现，殷墟以外的其他和商文明联系最密切的区域文明中都没发现甲骨文，这说明甲骨文是商王室的秘密档案，并不在社会流通。商人使用甲骨文是非常神秘的，仅限于占卜，秘密使用，一般民间占卜不使用甲骨文，既然与商朝周边密切的文明中都没有发现甲骨文。西周早期蜀地出现了金文，所以我认为在三星堆青铜器上发现金文比甲骨文可能性还大一些。

第二，商代在宗教上和蜀人不一样，从出土的青铜器来看，蜀人是很具象张扬的，场景化世俗化，在宗教上没有商代王朝文明那样隐秘，没必要再搞神秘的文字。

新京报：你怎么评价三星堆文明和商文明这两种形态？

陈德安：我之前常说一句话，商文明是“神秘”的，而三星堆是“神奇”的。商代占卜都是在王室进行，研究甲骨文的很多学者认为甲骨文是王室的档案资料，商文明的神秘让我们至今对其祭祀用器物纹饰包括仪式场景如何举行都没有完全理解。

新京报：这次出土的金面具，有人联想到埃及法老图特卡蒙死后所戴金面具，这两者有联系吗？

陈德安：我认为是没有联系的，埃及金面具的一个特点是戴在木乃伊上面的，他们的观念是灵魂是不会离开尸体的，金面罩让灵魂永驻体内，中国人的自然宗教观念是人死了之后魂和魄是分开的，魂是有生命的，是可以被喊回来的，所以以前农村有招魂习俗，宗庙里用人头像金面具祭祀相当于在喊魂一样，把灵魂喊回来又寄驻在人头像上，人头像、人面具是祖先亡灵的载体，代表祖先接收祭祀。

我一直坚持认为，宗教还是要站在唯物观解释，因为自然宗教是看到自然现象不解才会有这种想法。在早期宗教中有很多图像，有很多仪式，他们形态基本一致，是因为他们看到的自然现象是基本一致的，但并不能因此将两者的文化扯在一起。

▲遗址内村民已经搬迁，偶尔还会回到老家聚一聚。受访者供图

“ 外星人假说”就是 一种娱乐形式

三星堆新坑发现之后，陈德安作为专家受邀参加了多档节目的直播。在节目中，总有人问到外星人的问题，陈德安说，外界对考古界的娱乐猜想总是特别多。一方面，专家们需要以大众喜闻乐见的方式科普三星堆，另一方面，频繁出现的“外星人假说”也往往让他们哭笑不得。

新京报：每次提到三星堆，总会出现外星人假说，你怎么看？

陈德安：全世界的考古，包括埃及金字塔、玛雅文明等几大奇迹出现之后就有人和外星人相联系的猜想，这只是一种娱乐形式，有些人把这种娱乐参杂一些研究，这不属于我们专业人员的走的路。娱乐猜想和学术研究要分开，考古研究和娱乐猜想是两回事。全世界的奇迹都喜欢跟外星人扯上联系，可是外星人既不是文学家研究范畴也不是考古学家研究范畴，那是天文学家的研究范畴。

新京报：关于三星堆的传言非常多，比如有人说1986年之后三星堆的发掘就停滞了，猜测背后有什么原因。

陈德安：三星堆考古工作从1980年以来从未停止过，1986年1、2号祭祀坑的修复整理测试分析研究，不到10年时间就完成，考古发掘报告也交稿出版，文物到境外展出和进入三星堆博物馆与观众见面，这些工作大家是日以继夜完成的。

在此之后，抢救发掘了一批早期墓葬；对遗址调查勘探、试掘发掘几乎未曾中断，基本摸清了遗址的面积和文物遗存分布，确定了重点区域和一般区域；对城墙的勘探试掘基本清楚了城址的布局结构、城壕水系、城内水网。2005年以来，不仅发现大城内的两座小城，青关山高规格建筑基址的结构形制也得到初步了解。还在三星堆遗址周边做了多次考古调查，发现数十处三星堆时期的古遗址，三星堆古蜀时期的城乡结构关系得到一定了解。这些都是学术上很重要的成果。

新发现6个坑分布在1986年的发掘的1、2号坑的范围内，阴差阳错的是，2000年后，在1、2号祭祀坑区域搭建展示台，考古部门要求施工方连表土都不能动，展示施工也只好在表土上垫土加高再施工，就这样，其他祭祀坑就在眼皮下又多“沉睡”了35年。

“保护为主，抢救第一”是国家的文物保护方针。1、2号祭祀坑是农民挖土发现的，属于抢救性发掘，因此当时情况下不可能对这个区域再进行发掘而是要对遗址全面保护。另外一个很重要的原因是人力不足，当时考古研究所除了承担三星堆考古工作，还有三峡库区考古调查和全省文物普查，人手十分紧，做好已有考古修复整理是当务之急，因此在很长一段时间内，这里属于一块禁地被工作站保护起来，工作站勘探三星堆遗址时我们也不准探工进入祭祀坑区域。

▲陈德安在成都一家茶馆喝茶。新京报记者 李照 摄

我很感激三星堆的村民

三星堆地处距离四川广汉城西约8公里处的南兴镇中兴乡马牧河的南岸，陈德安在这里和很多村民结下了深厚情谊。

上世纪80年代，三星堆附近的村庄里出现了大大小小的砖窑，砖窑需要取土，为了限制村民取土，陈德安经常帮村民们在三星堆工作站谋一个干活的差事，甚至培养其中一些村民走上技术岗位。三星堆青铜器文物修复大师郭汉中回忆，三星堆一些老技工老师傅曾经就是被陈德安带出来的附近村民。

新京报：你在做一档节目的时候谈到三星堆的村民，突然哽咽了，是想起了什么？

陈德安：我当时是百感交集，一下就流泪了。本来文物保护是地方政府的事情，但那时候政府没有业务力量，不像现在有三星堆博物馆，博物馆里面还要设一个文物局，还有人专门跑遗址保护，那时候实际遗址保护的工作是我们三星堆工作站做，当地人任何一户要修房子，你就必须要在工作站申报，填一个表，你要修到哪个地方，我们要进行勘探，勘探后决定这个地方能不能修，我们要出示意见。好多村民住在城墙埂子上，这种情况就只有让他克服困难，不能动土新建，要等搬迁，但是这一等有的就等了几十年，有的村民开玩笑说陈老师给我们挖出来一个“伤心堆”（“三星堆”的谐音），近两年国家文物局把三星堆遗址作为大遗址保护建设重点示范区，省市也在实施《古蜀文明保护传承工程》，三星堆遗址重要文物分布区域保护性搬迁才得到落实。

当地人早年住茅草房，有些住着茅草房一等就是几十年，要么把女婿招进来，要么接媳妇，都是希望住房条件改善，只能等着盖新房，他们确实等到今天搬迁，住房得到改善了，文物也得到保护了，你说我激动不激动。我在那里几十年，要说冲突矛盾，那肯定是有的，但他们能理解，我很感谢他们，现在政府的搬迁政策落实他们很满意。

新京报：村民很信任你，听说你还有个外号叫“文物村长”？

陈德安：我们当时每天都和文物打交道嘛。除了要做好遗址保护，还要和村民做文物保护宣传工作。我当时有个搭档，叫敖天照，是文化馆文物干部，我们配合很默契，敖天照提个包，里面的文件三星堆资料这些书不晓得摸了好多次，彩色都磨白了，一拿出来大家就笑。他去年去世了，在文物保护上，他确实是做出了很突出的贡献。我们从村民家中收集文物，每收到一件，就进行编号记录，敖天照还给村民拍摄“献宝”纪念照。

1981年秋天抢种麦子，我们停工去村里做调查，村民就来“献宝”了，我们挖的高柄豆的柄是空的，本地人不知道，就喊茶壶嘴嘴。有人就喊，陈老师，这里有个茶壶嘴嘴，他们都晓得这就是陈老师要找的茶壶嘴嘴，要给你“献宝”，那时候不要你一分钱。我们象征性给买了一个搪瓷洗脸盆，两条毛巾送他。我们宣传这是国家的东西，研究价值最高。可以说没有一家向我们要过钱，我们也没给过钱。

新京报：有收到过假文物吗？

陈德安：没有，那时候哪有假文物。

▲清明小长假前夕，三星堆博物馆游客人满为患。新京报记者 李照 摄

考古不仅是一份工作，还是一种乐趣

陈德安说，当年选择考古专业是一次阴差阳错，但入行后，他感受到，这不仅是一份工作，也是一种乐趣。

退休之后，陈德安并没有停下来，他的大部分时间用来整理资料，做一些研究。每隔一段时间，陈德安会和妻子去三星堆博物馆逛逛，这是他多年养成的习惯。

新京报：你当时是怎么走上考古这条路呢？

陈德安：我1977年考进的川大。最初发的录取通知书写的是川大中文系，发第二次通知书的时候说第一封（通知书）作废，变成了考古学，当时我问我一个表哥，考古是个啥东西，他说，考古好嘛，你这辈子可以看一些稀奇古怪的东西。你现在看，三星堆是不是稀奇古怪？

新京报：三星堆对你来说，意味着什么？

陈德安：作为一个考古工作者一辈子能碰到三星堆遗址，是幸运的，并且见证了两次重大的考古发现，首次重大考古发现，是我亲自主持发掘，应该说是非常幸运，同时也给我更多压力和思考，我把一生的精力放在上面，可以说三星堆是刻在我人生里的。

新京报：听说你经常会去三星堆博物馆？

陈德安：对，虽然退了休，我和夫人还是经常去三星堆博物馆去看，有时候去转转，有时候陪客人，或者我要去搜集资料，拍资料照片，有些器物，你用手机相机照下来才看得清楚。

新京报：你爱人现在成了你的助手。

陈德安：对，我做这一行，我的家庭也做出了一定牺牲，我把我夫人也拉入我的工作中去，很多工作她都在帮我。她其实是学中文的，也退休了。她帮我拍照片，洗照片，图像处理，扫描等。

新京报：当年考古还是一个比较边缘冷门的学科，现在逐渐走入大众视野的聚光灯下，你怎么看待这个现象？

陈德安：我以前常说一句话，考古是一个“清贫但健康”的工作。收入不是很高，但经常要去野外，做点体力活，你看是不是很健康。现在我要说，考古还是一项高尚的工作，这是国家综合实力提升的象征，越来越多年轻人喜欢这个行业，我感到很幸福。考古不仅是一份工作，还是一种乐趣，即使是退休后，考古也是我的“快乐生活”。

新京报记者 李照

编辑 胡杰

校对 柳宝庆

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