原标题：高端访谈丨专访奥地利前总理许塞尔

成长于二战后的残垣断壁中

他呼吁欧中携手合作 而非脱钩断链

赞赏中国制定长期规划 选贤任能

他说中国为发展中国家提供了一个可供借鉴的模式

喜爱中国剪纸 促成大熊猫科研合作

他希望世界能够更加“读懂中国”

奥地利前总理沃尔夫冈·许塞尔接受《高端访谈》专访

关注国际焦点，洞察世界风云。本期节目嘉宾是奥地利前总理沃尔夫冈·许塞尔。世纪之交，他有力推动奥地利加入欧盟，是区域合作与全球化的坚定支持者；在任期内，他促成了两国大熊猫的科研合作项目，首次将中国大熊猫带到奥地利；40多年来他多次来华，探求中国发展奥秘，斥责中欧“脱钩论”是无稽之谈。在国际局势纷繁复杂的当下，许塞尔先生对中国式现代化有怎样的理解，对于中欧合作的未来又有着怎么样的期待呢？

今天，让我们一起在对话中寻找答案。

邹韵：许塞尔先生，非常感谢您接受《高端访谈》的采访。您曾多次访问中国，并称中国是您的福地，因为多年前您活跃于奥地利政坛的时候曾开玩笑说，每次访问中国后，您回国都能晋升，从经济部长升为副总理兼外交部长，再升为总理。所以，再次来到中国一定有特别的感受吧？

许塞尔：确实如此。我第一次访问中国是在40多年前，我目睹了中国从一个贫穷的发展中国家和平发展为与美国、欧洲并驾齐驱的三大力量之一。中国取得了非凡的成就。我个人确实与中国有缘。当我还是一名议员时，我访问了中国，一回国就晋升为经济部长。再次访问中国时，我记得那次正好是复活节，我飞回去的时候是清晨，奥地利时间已经是晚上，我的同事们一直在等我，他们说，“你要来当下一任党主席和副总理。”后来，我还成为奥地利的总理。因此，中国对我的人生来说确实有重大意义。奥地利与中国有着特殊的关系。与奥地利相比，中国是个大国，我们只有（不到）一千万人口。但我们有着共通的文化传统、音乐、戏剧和生活方式，两国的普通人、人民友好，这些将我们两国联系在了一起。

2023年12月，许塞尔又一次来到了被他称为“福地”的中国，第一次参加“读懂中国”国际会议。

作为第二次世界大战结束当年出生的欧洲政治家，许塞尔对于当前的世界局势有着自己的理解。

邹韵：许塞尔先生，您这次来广州是参加“读懂中国”国际会议。我想您也注意到外界在读懂中国的全球影响力方面存在“赤字”，对中国的和平发展抱有误解、疑虑甚至批评。您认为应该如何消除对中国的误解呢？

许塞尔：接触、接触、再接触，沟通、沟通、再沟通，这一点太重要了。过去几年，一个大问题是新冠疫情。疫情几乎切断了所有面对面的接触，给人与人之间的信任、联系、友谊和理解造成了巨大影响。我认为现在情况正在好转，这次“读懂中国”国际会议就是一个很好的例子。我们展开了精彩的讨论，开放、坦诚、透明的讨论，不是朗读写好的发言稿那种常规的讨论，而是开放、坦诚甚至有时候带有争论的讨论，给我们带来启发、带来新的想法，也有可能改变我们的看法。

邹韵：中国国家主席习近平向“读懂中国”国际会议致贺信时强调，理解中国的关键在于理解中国式现代化。您如何看待中国的现代化之路？

许塞尔：中国已经是一个现代化的国家了，拥有现代文明。如果你乘飞机来到北京，你会看到中国在可再生能源领域的巨大投资，山区随处可见光伏发电和风力发电设备。中国是目前最大的可再生能源生产国和投资国之一，拥有基础设施，火车、高速公路和发电厂。这很不可思议。在制造业的各个领域中，你们都是佼佼者。通过这次会议，我理解中国正朝两个方向发展，一是发展国内市场，尤其是建设全国统一大市场；二是中国在追求高质量发展，创造更多高质量的产品。这很好理解。在我看来，中国取得成功的机会很大，因为未来最重要的资源是年轻一代，不是资金、不是原材料，这些中国已经拥有足够多了。真正重要的是年轻一代的智慧和创新能力，所以要相信他们，培养他们，教育他们。我认为，这样中国就能实现现代化和复兴的目标。我认为这是未来发展的重要一步。

邹韵：您也曾在多个场合强调，“需要新的理念来革新国际秩序和促进大国间的政治交流。”那么，您如何看待习近平主席提出的全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议的重要性？

许塞尔：这三大倡议和“一带一路”倡议是四个非常重要的倡议。这也反映了中国在全球舞台上扮演着日益重要的角色，因为中国是最大、最重要的参与者之一。我认为这种具有建设性的倡议是必要的。我们不希望一个两极化或单个霸权主宰的世界。我们和中国一样，希望建立一个多极化的世界，但多极化世界需要强有力的机构来支撑，而目前的全球机构相对薄弱。在此，我要祝贺中国在（2023年11月）担任联合国安理会轮值主席期间推动通过了一项久未达成的关于巴以局势的建设性决议。但联合国安理会的工作经常受到阻挠，世界贸易组织也无法发挥有效作用。我认为，这需要欧洲和中国共同努力，加强并稳固国际秩序和国际组织。例如，明年秋季将举行联合国未来峰会。我认为这是一场非常重要的会议，可以为不同的理念提供一个平台，包括习近平主席提出的全球发展倡议、全球文明倡议、全球安全倡议。这很重要。

邹韵：您在“读懂中国”会议中表达的关键信息之一是携手合作，而非冲突对抗。您如何看待一些国家采取的制裁、单边主义以及所谓与中国“脱钩”和“去风险”的做法？

许塞尔：这是真正的风险。不仅仅是国家，公众情绪也有所变化。通常来说，全球化和国际合作是发展的关键，因为它使我们更加富裕、更加繁荣，以和平的方式进行合作。然而，现在我们看到许多国家以及公众舆论会趋向于认为全球化并不是对所有人都有利。他们认为受益不均，富有的国家和个人比“全球南方”国家和欠发达地区的人群受益更多。保护主义和制裁的倾向越来越明显，你提到了制裁。更直白地讲，我们看到一切都被武器化了，贸易、金融、技术、移民、粮食等等。任何东西都可能被这样利用。

邹韵：被武器化、被政治化。

许塞尔：没错，所以我说这是真正的危险所在。“脱钩”的想法是荒唐的，因为它会让我们变得贫穷。国际货币基金组织在今年春天做了一项研究，如果美国和中国真的“脱钩”，全球国内生产总值将承受高达7%的巨大损失，这比2007-2008年的金融危机加上疫情所造成的损失总和还要多。所以我说这很可怕。“脱钩”将会产生非常负面的影响，我不认为“脱钩”会发生。

邹韵：您还提到，“中国和欧洲面临的共同挑战比双方意识到的更多。”您能否解释一下这一说法？您认为应当如何正确应对这些挑战？

许塞尔：双方都面临许多全球性的风险。在脱碳方面，我们在积极合作。我认为在其他领域我们也同样应该开展合作。不仅在应对疫情方面，还有打击恐怖活动、网络威胁、地区冲突，还有军备竞赛，军备竞赛令人难以置信，还有通货膨胀和高利率。欧盟大约有13万亿欧元的债务，仅支付这笔巨额债务的利息每年就高达5000亿欧元，每一年！因此试想一下，如果债务危机没有这么严重，可以在很多领域、创新等领域进行积极的投资。其他一些国家，尤其是“全球南方”国家，在这方面面临更多问题。因此，我们应该合作，中国、欧洲和美国一起帮助贫困国家解决这些问题。面对这些全球性挑战，我认为好的领导者会认识到这些问题，并寻求积极且具有建设性的解决方案。

邹韵：您之前还说过，“中国重返全球领导地位给欧洲带来了可以借鉴的经验。”那么，您认为中国有哪些经验对其他国家的发展有帮助或者有启示？

许塞尔：我认为，到目前为止，中国为发展中国家提供了一个有吸引力的模式。因为他们看到，如果开放市场、教育好年轻人，年轻一代是一个国家最有吸引力的资源。中国做到了！原材料的质量、资金、大公司等等没有那么重要。怎样才能脱贫？中国开创了一种非常好的模式，开放、做强做大、走出自己的发展之路。它与欧洲模式不同。中国选贤任能，系统化地发掘最优秀的人才，这显然行之有效。见证中国稳步发展、和平发展的过程，非常引人入胜。现在中国向东盟国家和邻国进一步打开了市场，我认为这些都是非常积极的举措。

邹韵：您也曾称赞中国政府在政策方面着眼长远。您为何强调对长远目标的追求？

许塞尔：我认为，一个好政策不能只关注明天的头条新闻、下周的民调、3个月后的地区选举或3到4年后的全国选举。政策制定者应当有长远的打算，可能不需要考虑到未来50年，但至少要考虑未来10到15年。我认为重要的是把所有的力量、人才、政策重点集中到某些领域。中国在这方面是很好的榜样。我注意到中国正在推动某些产业的发展，推动量子计算机、人工智能和生物科技等领域的发展。这一点很重要。我们在欧洲国家，在奥地利，这些领域也在做，奥地利的规模相对较小。去年奥地利科学家安东·塞林格获得诺贝尔物理学奖，他和中国科学家有合作，他对量子计算机、量子通信等领域充满兴趣。我认为中欧科学合作也很重要，中国是实力相当的优秀科研伙伴。我们不能低估双方合作的潜力。

沃尔夫冈·许塞尔于2000年至2007年连续担任两届奥地利总理，在任职期间积极推动中奥关系发展。因为力主奥地利加入欧盟，他被称为“热情的欧洲人”；因为持续推动养老金、货币体系及公共服务等多领域改革，他又有“转型总理”之称。工作之余，他以多才多艺著称，是职业漫画家，会弹钢琴、弹吉他、拉手风琴，爱好爬山、滑雪。

邹韵：许塞尔先生，您在二十世纪九十年代担任奥地利经济部长和外交部长时，力主奥地利加入欧盟。当时，奥地利是否应该加入欧盟这一问题争论得很激烈。如今这么多年过去了，请问您现在怎么看待这一决策？

许塞尔：的确，30年过去了。1992年我们加入欧洲经济区，1995年加入欧盟。关于这一决策的是非成败有过不少讨论，事实证明这是个完美的决定。在过去这些年，奥地利的国内生产总值增长到原来的3倍，出口额也增长到4倍，外国对奥地利的直接投资增长了5倍，奥地利对周边国家的投资也增长了10倍。我们的就业岗位增加了三分之一。我们在欧盟发挥重要作用。如果没有加入，我们会被边缘化或者成为局外人。所以我觉得这一决策无疑是正确的。

邹韵：许塞尔先生，在您的政治生涯中，改革是一个关键词并且贯穿始终。您担任总理时，在很多领域进行了许多变革性的改革，包括养老金、公共服务和货币体系等，也因此得到了“转型总理”的称号。那么，您认为您是如何在推行改革和维持社会现状之间保持平衡的呢？

许塞尔：我想你应该知道，欧洲人和奥地利人都喜欢维持现状，不希望有大的变化，认为一切都应该保持原样，因为我们已经习惯了。我一直主张渐进式改革，增量改革。所以，大变革不是我所做的事，但我们不得不以渐进的方式进行认真的改革。这一点很重要，因为现状不会持久，我们无法确保现状延续。你总得向前推进，制定适应未来的战略。例如，你提到了养老金制度改革，当我提出这项改革时，这是一项重要的改革，没有到大变革的程度，但是一项重要的改革。当时在奥地利总理府外有一个很大的地方，叫做英雄广场，外面有30万示威者，由工会组织的30万示威者。

邹韵：对您来说当时压力很大。

许塞尔：当时压力很大。我召开了党代会并再次参选。50场发言中有47场反对我的改革，只有3场支持改革。我一再解释说明，结果以95%的票数再次当选，不错的结果。

邹韵：当您面对强烈的反对意见时，您是否犹豫过，或者考虑过改变想法？

许塞尔：你必须做好妥协的准备。这是真的，但你永远不要放弃。我认为，要有稳健且让民众能理解的政策。回顾奥地利历史就知道，这是我们的成功经验。1945年，我们是世界上最贫穷的国家之一。当时联合国认定奥地利是受饥荒等灾难影响最严重的国家（之一），必须帮他们。今天，我们是世界上人均最富有的国家之一。奥地利各方多年来为国家的发展持续努力。这很重要。

邹韵：许塞尔先生，您出生于第二次世界大战结束的时候。这一经历让您对战争和和平有着深刻和切身的体会。您曾讲过您母亲为了躲避空袭在防空洞中藏了三天，当时她怀有身孕，怀着您，那是在1945年2月。您成长于战后时代。回顾您的成长经历和职业生涯，您认为人类解决冲突的关键是什么？

许塞尔：我们当时住在火车站附近，火车站始终都是袭击目标。一颗炸弹意外击中我们的房子，房毁屋塌。我母亲和其他人一起躲在地窖里，有三人因此身亡。我母亲当时怀着我，死里逃生。后来花了三天时间才把其他幸存者挖出来。这些童年经历影响我一生。当我年轻的时候，我不得不走进地窖取煤生火。我对此总是有负面的情绪。这种感受我永远不会忘记。即使现在，当我们谈论这些事情时，我仍然有这种感觉。我上小学的时候，维也纳三分之一的地方都还是废墟。我在这些残垣断壁间走上走下，你很难想象。社会契约、社会凝聚力几乎不存在，这两者与经济成功同样重要。

邹韵：让我们聊一点轻松的话题。您是一位经验丰富的政治家，让一些人意外的是，您还是一位漫画家。据说，您从政时有一个公开的秘密，那就是开会的时候，每当您感到无聊时，您就会在纸上画画。这是真的吗？

许塞尔：我有自己的漫画工作室，我是职业的漫画创作者，不过我是自学的，我为书籍、报纸等等创作过漫画和手绘。这和无聊没有任何关系，没有一丁点儿关系。恰恰相反，这是注意力集中的表现，一个由左脑控制，一个由右脑控制，两者互不干扰。所以，我可以一边聆听别人的发言，一边画画。这不是问题，我一直都这么做。两年前，我出版了一本书，书名是《什么让我们勇敢》。这本书收录了20至25幅我个人的画作。

邹韵：所以您非常享受这件事。

许塞尔：我也喜爱音乐，我拉大提琴、弹钢琴。我需要音乐，我无法百分之百地沉迷于政治，生活要复杂得多。你需要很多东西，需要新的想法、新的思考空间来重新审视你正在做的事情。这一点很重要。

邹韵：您一直希望把大熊猫带到奥地利，这个梦想终于在多方努力下于2003年实现了。其中一只旅居奥地利的大熊猫叫阳阳，她不仅非常可爱，还可以像表现主义画家一样画画，如同大熊猫世界里的“毕加索”，她的绘画作品能卖出数百欧元甚至更高的价格。我知道您是美泉宫动物园的监事会成员。您会经常去看看这些大熊猫吗？

许塞尔：你说得没错，让大熊猫来到美泉宫动物园一直是我的梦想。美泉宫动物园是世界上最古老的动物园，由女大公玛丽亚·特蕾西娅于1756年创建。我们连续六年被选为欧洲最佳动物园，大熊猫是动物园里最受欢迎的，每年吸引200万人从欧洲各地前来观赏。动物园还成功地让两只大熊猫四次产仔，这是最让我们骄傲的成就。

邹韵：您还希望中奥未来在哪些领域进一步加强合作，推动两国关系不断向前发展？

许塞尔：我认为，首先是绿色环保技术领域，然后是旅游业，特别是冬季运动。在精彩的北京冬奥会期间，奥地利科技企业和其他一些公司通过在交通、雪场电梯、服装、滑雪板等方面的合作受益匪浅，这次合作非常成功。文化交流也进展良好。奥地利在水处理和农业领域都很出色。我们为年轻农民提供了最好的教育体系，我们也可以把这个提供给中国农民，因为这个经验很独特，形成了产业。我们实行“双元制”学徒教育，其他一些国家也有。我们在行业内和小公司培训技术工人，学徒20%的时间在公立学校接受教育，70%到80%的时间在公司培训学习，我认为这个可能会引起中方的兴趣。

邹韵：我知道您对艺术情有独钟，特别喜欢剪纸，还收藏剪纸。您收藏剪纸作品吗？

许塞尔：是的，我自己还试了试，剪得不太好。

邹韵：您自己剪的吗？我们为您准备了一份特别礼物，由当地知名艺术家制作。按中国属相来算的话，我们知道您是在鸡年出生的。

许塞尔：是的，我属鸡。

邹韵：这是艺术家为您特别定制的。

许塞尔：非常感谢。

邹韵：这份礼物承载着我们的美好祝福，希望您能喜欢。

许塞尔：我都有点不好意思了，这个礼物太棒了，非常感谢。

邹韵：别客气。您是怎么喜欢上中国剪纸的呢？

许塞尔：我还是经济部长的时候，好像是在广东广州，还是别的什么地方，我在一个市场见到一位妇女在剪纸，技艺精湛。我买了几幅剪纸作品。之后再次访问中国的时候，自己又试了试，但我们国家的剪刀不太适合剪纸。剪纸需要专门的剪刀。

邹韵：是的，很锋利的那种。

许塞尔：没错。后来，我再次访问中国的时候，买了专门的剪刀，效果非常好。

邹韵：许塞尔先生，今天的访谈到这里就结束了。感谢您今天接受采访，和我们分享您的故事和真知灼见。

许塞尔：多谢，很高兴和你对话。你是我接受过的所有采访中准备工作做得最好的主持人之一。

邹韵：谢谢您的夸奖。我会继续努力。

许塞尔：谢谢。你们准备的礼物非常精美。

邹韵：希望您喜欢。

△奥地利前总理塞尔在接受总台专访后题词

在专访中，许塞尔先生告诉我们，第一次来中国至今已经有40多年，他见证了中国取得举世瞩目的发展成就。他赞赏中国长远的发展规划和开放包容的合作态度；他谴责“脱钩”论调，驳斥保护主义，反对将贸易、金融、科技等一切事物武器化的做法。他说，世界各国应携手前行，通过对话和交流应对全球挑战，共享发展机遇。

总策划丨慎海雄

总监制丨李挺

监制丨张文华

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制片人丨阴丽萍

记者丨邹韵 毛初明

摄像丨李亚军 路一鸣 柳明 李向伟 邓裕达

策划丨钱思羽

编导丨胡炜炜 沈霖 高雨杉

外联丨韩硕 庄莹

配音丨姚宇军

新媒体丨宣霁祐 张弘弛

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后期制作丨李照荃 李昊 郝元翰 张宁毓

音频丨王博谦

技术支持丨姜昆 李亚军

鸣谢丨中国国家创新与发展战略研究会 中国人民外交学会